Rozhovor s Medici Boni

Mezi studenty koluje řada vašich výtečných materiálů, do příštího akademického roku se plánuje vydání vašeho Repetitoria lékařské mikrobiologie... Kde jste se ale vlastně poznali?

Jakub Hurych (JH): Samozřejmě, že v Dobronicích. Já si to pamatuju jako včera. Sedělo se u táboráku. Pekly se buřty a Roman tam tak seděl a koukal jen tak do ohně. Já se s ním dal do řeči a zjistili jsme, že jsme vlastně spolu v kruhu. Pořádně jsme ovšem poznali až pak v prváku, kdy jsme spolu šli jednou na Kajetánku na oběd.

Roman Štícha (RŠ): Potom jsme se spolu učili anatomii a to asi dalo základ celé naší spolupráci.

JH: Přesně! Pak se to celé začalo nabalovat. Samozřejmě k tomu přispěl i rozvrh v prvních ročnících, kdy člověk tráví ve škole se svým kruhem spoustu času.

RŠ: Pořád jsme spolu něco probírali - sport, výživu, školu. To nám zůstalo dodnes.

JH: Zjistili jsme, že jsme oba cílevědomí a víme, co od školy chceme, a že máme i stejný přístup k učení. Mít všechno na jednom místě - přehledně a uspořádaně. Tenkrát jsme ale ještě žádný projekt neplánovali. Zpracovávali jsme si sice něco pro sebe na anatomii, ale to už dnes vidím jako úplně zbytečné, protože anatomie je prostě o tom, že si to všechno projde a do té hlavy nadrtí. Mně ale vždycky pomůže, když si to nějak sepíšu a udělám si v tom vlastní systém…

RŠ: Je potřeba ovšem hned na začátku zdůraznit, že Medici Boni nejsme jen my dva, ale v týmu jsou i naše spolužačky - Ludmila Křížová, Ivana Lukášová a Kateřina Tichá. Jsme všichni skvělí kamarádi a trávíme spolu čas i mimo školu.

(tým Medici Boni - zleva L’udmila Křížová, Kateřina Tichá, Ivana Lukášová, Jakub Hurych, Roman Štícha)

V prváku vznikly vaše šikovné materiály na histologické techniky...

RŠ: To jsem tehdy dělal já. Chyběl nějaký oficiální zdroj, tak jsem si to začal zpracovávat. Poslal jsem to několika lidem, těm se to líbilo, a to mě nakoplo, abych na tom ještě víc zapracoval.

JH: Ty byly fakt povedené! Já jsem jen díky tobě udělal tu zkoušku. Když jsme spolu mikroskopovali, tak jsem se tě zeptal na jednu otázku - byla to „mikroskopie atomárních sil“. Tys mi k tomu řekl tři věty. Já na to: „OK, to dává smysl.“ Pak jsme si to i u zkoušky opravdu vytáhnul! Na potítku mně do zpěvu rozhodně nebylo, ale vzpomněl jsem si na to, cos mi k tomu řekl. Řekl jsem to, co jsem si od tebe pamatoval a to panu docentovi stačilo...

To grafické pojetí ovšem už bylo podobné jako v následujících materiálech.

RŠ: To se samozřejmě pořád vyvíjelo a já to pak zpětně upravoval. Jsem technický typ a tahle stránka věci mě ohromně baví a dávám si na ní záležet. Nejde jen o práci s barvami a designem, ale důležité je také to, aby se v tom člověk snadno vyznal, bylo to přehledné a na první pohled se dala pochopit podstata.

JH: Roman nám ostatním vždycky připraví šablonu a v té potom pracujeme. Já jsem na začátku psal více ve formě poznámek, ale Roman mě přesvědčil o tom, že je to lepší ve větách. A měl pravdu... V těch poznámkách a zkratkách jsem pak později nevěděl, co jsem tím vlastně myslel. Souvislý text je mnohem srozumitelnější.

Jak tedy začala vaše spolupráce ve druháku?

JH: Tehdy to začalo s biochemií a fyziologií. Zejména u fyziologie to bylo naprosto esenciální. Filozofie našeho ústavu byla taková, že tu je nějaká literatura, ve které najdeš vše, co potřebuješ, a s tím si poraď. Já s tím v zásadě souhlasím, pokud ovšem máš na to máš ten čas. V momentě, kdy tě zaměstnávají i další předměty, to moc dobře nejde. Mě prostě nebaví se učit z deseti knih najednou, kde z každé potřebuješ jednu kapitolu a do toho jsou ještě některé psané anglicky. Chtěl jsem si to prostě sestavit na jednom místě a udělat si v tom pořádek. Zabralo to sice dost času, ale ve výsledku se to vyplatilo, jelikož jsem tím získal dobrý přehled a samotného mě to učení i víc bavilo

RŠ: Vlastně jsme udělali to, co po nás ústav chtěl. Sesbírali jsme mnoho informací z různých zdrojů a udělali jeden výstup. Já osobně mám rád, když si nejdříve přečtu učebnici, kde je celá problematika popsaná zeširoka i se souvislostmi, a pak si v poznámkách zopakuji bazál a udělám si v hlavě jasno. Je mi trochu líto, že se řada našich spolužáků rovnou učí ze zpracovaných otázek a celá problematika se jim tak smrskne na několik hesel. Na druhou stranu, když máš pár dní před zkouškou a musíš se naučit hromadu otázek, tak to o moc lépe řešit nejde.

Jak obecně vidíte problematiku oficiální kniha versus zpracované otázky?

JH: Já preferuju, když napoprvé dostanu nějaký celistvý zdroj, ať už se jedná o knihu nebo o přednášku. Knihy ovšem nejsou dělané podle otázek, a to řadu studentů odradí. V knize je spousta pojmů bez nějaké jasnější struktury a je těžké si z ní vzít to, co zrovna potřebuješ. I proto jsme se tomu v našich materiálech tomu snažili dát jasnou strukturu, a udělat vše přehlednější.

RŠ: Studentské otázky bývají prostě krátké a snadné k zorientování. Najdeš si potřebnou zkouškovou otázku a rychle si to přečteš. Ty souvislosti ovšem chybí a teď je otázka, jestli je pochopíme během výuky.

JH: Tady je ovšem nutné na obranu studentů říct, že se toho po nás chce často opravdu hodně. Vezmi si čtvrtý ročník, kde máš řadu předmětů, které trvají jeden nebo dva týdny a hned v dalším týdnu tě čeká zkouška, na kterou se musíš naučit osmdesát otázek. Máš na to v podstatě víkend, protože další týden už ti začíná blok dalšího předmětu. Takže se musíš učit oční během toho, co máš zubní a pak neumíš pořádně ani jedno. To je přece nesmysl. V takovém případě člověk rád sáhne po zpracovaných otázkách. Je to prostě zkrátka nejjednodušší řešení. Dobrou práci v tomto u mnoha předmětů odvedl Anton Vik a rádi bychom mu na tomto místě vyjádřili naše díky. Samotnému mi jeho materiály už několikrát přišly vhod.

RŠ: Já s tím mohu jen souhlasit. Přišlo by mi šikovnější, kdyby zkoušky z těch menších předmětů byly zaměřeny na to, s čím se může běžně setkat každý lékař a s čím se na nás mohou obrátit třeba příbuzní. Nelpěl bych na takovém množství akademických znalostí. Zejména v případě vzácnějších chorob, s nimiž se v praxi nesetkáme. Je určitě dobré o nich slyšet na přednášce, ale nevyžadoval bych je tolik u zkoušky.

JH: Nemusí nám přece odpřednášet všechna onemocnění daného oboru. Spíš by nám měli nabídnout pohled na běžnější onemocnění v daném oboru a to nejnutnější množství informací , jež by měl každý lékař o dotyčných chorobách ovládat. Vezmi si výuku neurologie. Já tento předmět absolvoval v Německu. Tam se soustředí na základní problémy a koncentrují je ve formě diferenciálně diagnostických seminářů. Tam se probere, jak tyto stavy rozlišit a jak u každého postupovat. Konec. K tomu jsou ještě skripta ke zkoušce a víc nepotřebuješ. Přišlo by mi dobré, kdyby i naše kliniky a ústavy vytvářely taková skripta a jasně řekli: „Tohle po vás chceme.“ Bylo by to lepší pro obě strany. Vyučující by jasně věděli, co po nás mají vyžadovat a jaké informace jsme dostali do ruky. Navíc už budeme mít vše potřebné po ruce a výuka se bude moci odehrávat více na oddělení. Takhle se většina času prosedí u prezentace v učebně.

A jak bys srovnal české a německé učebnice?

JH: Zdá se mi, že u nás se právě vůbec nedělají skripta. První a poslední jsme měli na histologii.

RŠ: Ještě na Kožním udělali šikovná skripta. Tak by to asi podle mě mělo vypadat.

JH: Tak to nevím, kožní jsem měl v Německu. Tam byla na všechno skripta nebo prezentace na internetu. Tamní studenti se z velkých knih na běžné zkoušky téměř neučili. Ke státnici ano, ale během roku jsem se s tím moc nesetkal.  Vědí, že vše potřebné pro zkoušku najdou jen ve stručnějších materiálech kliniky. Knihu otevřeli jen, když jim něco nebylo jasné. Já jsem byl ohromně překvapený, když jsem udělal první zkoušku jen na základě látky z přednášek a ptal jsem, jestli nechtějí vědět i více, ale profesor opáčil: „To na přednášce nebylo.“ Nechtěl bych však, aby to vyznělo to tak, že v Německu to bylo dokonalé a u nás je vše špatné. Medik u nás třeba stráví mnohem více času s pacienty. Na druhou stranu si byli ve Freiburgu této slabiny vědomi a snažili to se vynahradit pečlivým nasazením vyučujících lékařů a prací s modely, které byly téměř na všechno skutečně šikovně pojaté.

RŠ: Je třeba podotknout, že i tady se nám mnoho lékařů věnuje s obrovským nasazením a je na nich vidět ohromné nadšení. Rád bych vypíchnul Kliniku infekčních nemocí, jež měla skutečně pěkně pojatou výuku.

JH: To mohu jen potvrdit. Pro mě nejlepší předmět na fakultě. Sice nejsem objektivní, protože mě mikrobi ohromně baví a tohle byla tak trochu mikrobiologie v praxi, ale tento názor sdílí i mnoho našich spolužáků.

Vaše Repetitorium lékařské mikrobiologie je po Memorixech anatomie a histologie další z učebnic, které vytvářeli přímo studenti. Myslíte si, že je to náhoda?

RŠ: Radovan Hudák s Memorixem anatomie ukázal, že něco takového je možné a vyšlapal cestičku, po které už je snadnější se vydat. Ukázal nejen nám studentům, ale i nakladatelům, že studenti mohou vytvářet kvalitní učebnice. My spolupracujeme se stejným nakladatelstvím a určitě jsme měli pozici podstatně jednodušší.

JH: Ale k tvé otázce… většina učebnic, se kterými se setkáváme, nejsou dělaná primárně pro pregraduální studenty, ale pro lékaře připravující se k atestaci. Já mám většinou z těch knih dojem, že se autor snažil předat co nejvíce informací, ale už nevěnoval tolik pozornosti, jak dobře je pak čtenář vstřebá. Učí se pak z toho velmi těžko. Myslím si, že i proto přijal Ústav lékařské mikrobiologie naši žádost na spolupráci – štvalo je, že medici byli odkázáni na studentské materiály, jelikož v učebnicích profesora Votavy (ač hezky zpracovaných a my jsme z nich hodně čerpali) je prostě moc informací a student se v nich ztrácí.

RŠ: Autor by si měl vždycky položit otázku, pro koho učebnici píše a co od ní dotyčný očekává. I my jsme se snažily si tyto otázky během tvorby klást. Mikrobiologie je obtížný předmět, se kterým má mnoho studentů potíže, a my bychom jim rádi pomohli. Chceme nabídnout něco, co jasně a uceleně shrne znalosti potřebné ke zkoušce a zároveň poslouží pro další studium medicíny.

JH: Studenti vnímají mikrobiologii často jen jako telefonní seznam, ale já v tom vidím určitou logiku a tu jsme se snažili přenést na papír. Viděli jsme, že tu chybí pro studenty šikovný materiál a naším cílem bylo tuto díru na trhu zaplnit, proto jsme se obrátili na pana docenta Dřevínka. Musím říct, že mě jeho pozitivní odpověď opravdu příjemně překvapila.  Celý ústav se nám snaží pomoci a věnuje práci na učebnici velké úsilí.

Jak moc se bude výsledný produkt lišit od původních materiálů?

RŠ: Změnilo se to dost razantně, stejně jako náš pohled na to, jak by naše dílo mělo vypadat. Původně jsme chtěli jen nechat naše materiály překontrolovat a nechat umístit na web nebo vytisknout jako skripta, ale nakonec jsme se rozhodli začít úplně od začátku a vytvořit komplexní učebnici. Obsah bude v mnohém jednodušší a prostorově úspornější, např. bude méně nadpisů a úrovní odrážek. Původní materiály vůbec nebyly myšleny pro tisk, proto po vytisknutí mnohdy velikost nadpisů a rozvržení na stránce nevyhovovaly, takže i na tom jsme museli zapracovat.

JH: Vše by mělo být přehlednější a učesanější. Došlo samozřejmě i k mnohým faktickým úpravám. Předtím jsme prostě napsali, co jsme někde vyčetli, ale nyní jsme museli vše pořádně zkontrolovat a ověřit. Konečná revize je sice v podání ústavu mikrobiologie, ale i tak se musí vše, co napíšeme, zakládat na konkrétních faktech. Hodně dbáme na správnou formulaci. Naopak mnoho zbytečných informací jsme vypustili. Problém byl pak s obrázky – nemohli jsme tam jen tak zkopírovat první obrázek z googlu. Museli jsme si je navrhovat a vytvářet sami.

RŠ: Jsme si vědomi toho, že jakmile vyjde materiál, který schválili přímo vyučující, tak už nebudou studenti používat nic moc jiného. Snažili jsme se tedy, aby naše kniha studenta skutečně dokonale připravila na závěrečnou zkoušku. To znamená, že látku pochopí, čemuž jsme vše podřídili. Ústavu mikrobiologie by se však líbilo, kdyby studenti využívali i další zdroje.

Jak moc bude Repetitorium odpovídat vašim představám a do jaké míry to bude kompromis s Ústavem mikrobiologie?

RŠ: Máme skvělou spolupráci a skutečně si vážím toho, jak s námi všichni jednají. Pochopitelně o mnoha věcech debatujeme. Třeba o tom, co ještě zařadit a co už ne. My bychom rádi učebnici obohatili o poznatky, jež využije student i v dalších letech, a připojujeme za tím účelem mnoho klinických poznámek. Chceme, aby z toho čtenář mohl čerpat i v patologii, interně, infekčním lékařství a dalších oborech. Musíme si potom obhájit, proč tam zrovna to či ono chceme. Docent Dřevínek je ovšem zastáncem prolínání mikrobiologie s klinickou medicínou, a tak se mu náš záměr zamlouvá. Už nyní je třeba ve výuce kladen velký důraz na antibiotickou léčbu a třeba já s Kubou z toho čerpáme dodnes. Konečné slovo, pokud je vše fakticky správné, je však na nás jako na autorech.

U mě osobně platí, že se můj pohled na lidské tělo, jeho fungování a mechanismus chorob stále mění. Kdybych psal učebnici, tak bych měl chuť jí po každém semestru kompletně přepsat. Měli jste takové tendence?

RŠ: Opravdu hodně se při psaní projevují naše poznatky z kliniky. I revidující lékaři z Ústavu mikrobiologie na to často poukazují. Záleží ovšem na kapitole. Speciální mikrobiologie je jasná – popíšeme mikroba a to, co v lidském organismu dělá. Něco jiného je ovšem klinická mikrobiologie…

JH: U mě se kompletně proměnilo nazírání na mikroby jako takové. Vždycky jsem je vnímal jako ty „zlé mikroorganismy“, co způsobují onemocnění, a proto je musíme vyhubit. Ve skutečnosti ovšem převažují ti prospěšní – lidský mikrobiom (mikroflóra). Toto téma mě velmi zaujalo a důkladně jsem se jím zabýval. V dnešní medicíně se na roli mikrobiomu příliš nemyslí a neklade se jí velký význam. Přitom víme, že dostatek mikrobů prospěšných brání kolonizaci těmi patogenními. A nejen to, vliv mikrobů je náš organismus je zřejmě mnohem větší, než jsme si doposud mysleli. Lékaři pak obvykle nemyslí na to, co s touto složkou lidského organismu provede antibiotická terapie, porod císařským řezem, nebo složení naší stravy. Toto mě hodně ovlivnilo a při psaní se to určitě projevilo.

RŠ: Hodně nám taky dala práce s panem docentem Cinkem v Laboratoři molekulární genetiky, který se právě mikrobiomem zabývá. My jsme se v létě zapojili do práce v laboratoři a měli jsme možnost nakouknout do jejich běžné praxe.

Jak moc vás ovlivnila výuka infekčního lékařství?

JH: Velmi. Po jejím absolvování jsem měl nejdříve chuť kapitolu o antibiotikách kompletně přepsat, ale pak jsem si uvědomil, že mikrobiologický pohled na tuto problematiku je trochu jiný. Na infekčním se učíme, co má lékař u toho a toho pacienta podat. Lékařská mikrobiologie ovšem spíše popisuje spektrum antibiotik, které je možné u dané bakterie použit. Co může fungovat a proč. Konkrétní terapie je už pak složitější otázka – záleží na stavu pacienta, možnostech lékaře a dalších faktorech.  Nakonec jsme tedy nic nepřepisovali.

RŠ: Mně infekční lékařství nabídlo nový pohled na naši problematiku. Máme pacienta s potenciálně infekční chorobou a musíme zjistit, co mu je a jako ho léčit. Mikrobiologie se odvíjí od mikroba – co dělá, jak ho identifikujeme a na co je citlivý.

JH: Mikrobiologové pracují se vzorkem a jeho diagnostikou – jak odhalíme, co je v něm přítomno. V těchto otázkách nám Ústav mikrobiologie pomohl asi nejvíce.

Jak proběhlo testování na studentech zubního lékařství na 1. LF?

RŠ: Mě pozitivně překvapilo, že byli ochotní nám pomoci. Bylo to asi deset studentů, kteří se nám sami ozvali. Dostali jsme potom převážně pozitivní zpětnou vazbu a několik konkrétních návrhů k jednotlivým kapitolám. Samotná koncepce textu byla vřele přijata. Samozřejmě to nemusí všem vyhovovat, ale nejde se prostě zavděčit všem.

JH: Pro nás je kritická připomínka ohromně cenná. Bez toho bychom se nemohli posunout dopředu. I mezi námi dvěma tohle funguje skvěle. Je to taková ta „provozní slepota” – díváš se na to svým pohledem,  a nic špatného nevidíš. Ale pak ti k tomu druhý něco namítne a najednou to vidíš v úplně jiné perspektivě. To nás posouvá dále.

RŠ: Já myslím, že po téhle stránce od nás hodně čerpá i Ústav mikrobiologie. Přinášíme jim studentský pohled. Hodně se nás ptali i na výuku a co by bylo možné zlepšit.

Jak ovlivnil práci na knize tvůj pobyt v Německu, Kubo?

JH: Určitě pozitivně. Měl jsem tam několik volnějších týdnů po zimním zkouškovém období, kdy jsem toho hodně napsal, asi vůbec nejvíc za celou dobu, co knihu píšeme. Mikrobiologii, ani infekci jsem tam neměl, takže mě tam nic neinspirovalo.  Na druhou stranu jsem si tam uvědomil, jak moc mě mikrobiologie zajímá a začal jsem tak k tomu přistupovat zase trochu jinak.

Pochlubil ses v Německu?

JH: Zmínil jsem se. A musím říct, že ostatní opravdu ču… koukali. Některým jsem dokonce i něco z knihy ukazoval. Samozřejmě nerozuměli českému obsahu, ale to ztvárnění se jim líbilo.

Jak jste obecně stíhali pracovat na Repetitoriu?

RŠ: Jsou tu samozřejmě období, kdy je čas a hodně na tom makáme. Pak přijde nějaká zkouška a trochu se u toho zasekneme. Já jsem zvyklý pracovat průběžně po menších dávkách. Jiní z našeho týmu pracují spíše ve velkém o Vánocích a v létě.

Chystáte nějaký další projekt?

RŠ: Nemyslím si, že bychom se pouštěli do dalších studijních materiálů. Spíš se asi zaměříme na naše profesní zlepšování. Práce nám zabere času až až.

JH: Vzhledem k tomu, co nás čeká, tak s ničím další nepočítáme, ale nikdy neříkej nikdy

A čemu byste se chtěli po škole věnovat.

JH: Už na gymplu mě bavila práce v laboratoři a bavilo mě zkoumat vliv všech možných látek, výživy a hormonů na lidský organismus. Od třeťáku na medicíně mě hodně láká endokrinologie a diabetologie, kde bych mohl i využít své znalosti o výživě, která je mým koníčkem. Ale hrozně mě baví i práce v laborce. Takže si pořád prožívám takové dilema, kterým směrem se vydat, protože
lékařská mikrobiologie mě opravdu mocně ovlivnila. Bavilo mě už samotné učení na zkoušku. Vidím v tomto oboru navíc obrovský potenciál do budoucna, zejména co se práce s mikroflórou týče. Každý jde samozřejmě na školu s tím, že se bude po nemocnici prohánět v bílém plášti s fonenďákem okolo krku, ale já jsem postupně zjistil, že ta práce v laboratoři mě opravdu baví. Líbí se mi navíc vize pana docenta Dřevínka o budoucím směřování oboru, který by rád viděl mikrobiologa jako pevnou součást lékařského týmu, jenž se přímo zapojuje do léčby pacienta  a ne někoho, kdo odečítá plotny. Nejednalo by se jen o antibiotickou léčbu, ale i o celkové mikrobiologické pojetí lidského organismu. Nejradši bych to nějak propojil a dělal všechno. 

RŠ: Musím říct, že i na mě působí pan docent a celý tým Ústavu mikrobiologie velmi pozitivně. Já však spíše směřuji k ortopedii a traumatologii. Hodně mě baví práce s pohybovým aparátem, a to nejen po stránce operační, ale i fyzioterapeutické. Ovšem mikrobiologie mi přirostla k srdci a dlouho dobu mě lákala.

Myslíš si, že i v ortopedii bys využil nabyté poznatky?

RŠ: Jsem rád, že ses zeptal. Hodně lékařů vidí z medicíny jen svůj vymezený výřez, ale já rád vidím a vnímám medicínu vcelku, z mnoha úhlů pohledu. Infekce může lékař potkat všude, ortopedii nevyjímaje. Myslím si, že znalosti z mikrobiologie ve svém budoucím oboru určitě uplatním.

Romane, ty se chystáš na semestr ve Francii. Ty jsi byl Kubo v Německu. Doporučili byste tedy i dalším zahraniční zkušenost?

JH: Stoprocentně! Pokud má někdo tu příležitost, tak ať jede! To není o tom udělat si prázdniny, jak si někteří vyučující myslí. Je to o rozšíření si obzorů. Samozřejmě jsou tu i takové faktory jako jazyk a poznání nových lidí, ale hlavně vypadneš ze zajetí jednoho prostředí. Uvidíš, jak se to dělá jinde a můžeš si tak lépe ujasnit, co je možné a co ti osobně vyhovuje. Pokud se chce lékař, a i člověk jako takový, rozvíjet, tak musí být otevřený novým podnětům a aktivně je vyhledávat. To ti nic nenahradí. Rozhodně by nikdo neměl mít strach z jazyka, v cizině se každý rozmluví. My Češi jsme takoví… ustrašení a snažíme se najít důvod, proč by něco nešlo, ale to nás pak drží zpátky. Bylo tam hodně studentů z jihoevropských zemí, kteří na tom byli s němčinou prachbídně, ale postupně se do toho dostali. Ten každodenní kontakt s jazykem je zkrátka nenahraditelný. Je mylné bát se vyjet na Erasmus jen kvůli jazykové bariéře. První měsíc bývá sice krutý, ale pak se do toho člověk dostane. Myslím si, že by i těch možností, kam na Erasmus vyrazit mohlo být více, zejména do anglicky mluvících zemí, kde je nabídka dosti omezená. A to je podle mě škoda.

RŠ: Jelikož se do Francie právě chystám, tak se mi tohle dobře poslouchá. Já jsem teď ovšem ve fázi papírování…

JH: Ta administrativa je hrozná, ale ten zážitek stojí za to. Neumím vyjádřit, jak moc mě ten rok v Německu posunul po lékařské i lidské stránce. Nikdy toho nebudu litovat.

Obrázky z archivu Medici Boni

Připravil Ondřej Lukáč