Rozhovor s Evou Fürstovou: Výuka by měla reflektovat vývoj medicíny.

Evo, byla jsi čtyři roky v senátu a z toho dva roky jako místopředsedkyně. Jak se podle tebe senát za tu dobu změnil?

Podle mě se změnilo vnímání senátu v očích studentů - výrazně vzrostl zájem. Když jsem kandidovala poprvé, tak byly volby spíše ve stylu "aby se aspoň někdo našel" a v letošních volbách už byl vidět ohromný vývoj. Kandidovala řada studentů, snažili se vytvářet programy a propagovat je. K volbám pak přišlo téměř 600 studentů, což považuji za krásné číslo a je to další pozitivní posun od minulých voleb, kdy hlasovalo výrazně méně lidí.

Co je podle tebe příčinou tohoto pokroku?

Senátoři se snažili být aktivní, komunikovat se studenty. Roli určitě hrála i propagace na sociálních sítích. Já jsem se snažila co nejvíce přispět k popularizaci letošních fakultních voleb a to představením jednotlivých kandidátů, aby to nebyla jen jména na kandidátkách. Samozřejmě člověk pak stejně většinou vsadí spíše na kandidáta, kterého zná osobně nebo díky činnosti v Motoláku či IFMSA a má ho tak "prověřeného", ale myslím, že to byl první krok k trochu ke srovnání šancí, šikovní a motivovaní studenti nejsou jen ve spolcích. Zvažovali jsme i veřejnou diskusi s kandidáty, což se nám sice nepovedlo z časových důvodů zorganizovat, ale myslím, že by to bylo do budoucna ideální. Osobně by se mi líbilo, pokud by i pedagogičtí kandidáti zveřejnili svůj názor na dění na fakultě co by případně rádi změnili.

To bychom tedy měli zájem o senát... Co se dalšího změnilo?

Myslím, že došlo k zintenzivnění aktivity senátu vůči děkanátu. V mém prvním volebním období mi přišlo, že panovala až příliš velká symbióza a vše bylo vždy jednoznačně odsouhlaseno. Nyní se začalo do věcí více šťourat a u řady kroků bylo žádáno vysvětlení. To považuji opět za pozitivní posun, protože takhle by měla činnost kontrolního orgánu vypadat. Už před čtyřmi roky se začaly rozjíždět jednotlivé pracovní komise, kde by měla probíhat největší část senátní práce, a jejich chod se od té doby neustále zlepšuje, i když ruku na srdce, poslední půl rok před volbami aktivita upadá a to by se mohlo do budoucna ještě zlepšit. Za zmínku stojí ovšem novinka tohoto volebního období, Komise pro mediální propagaci, která intenzivně spolupracuje s Redakční radou fakulty, podílí se na přípravě propagačních materiálů, Dni otevřených dveří a dalších věcech.  Obecně je ovšem práce senátu spíše kontinuálního rázu - řeší se hlavně aktuální problémy za pochodu, než aby docházelo k výrazným skokovým posunům.  Pár konkrétních příkladů: řešily se tak např. potíže s písemnou zkouškou z embryologie nebo různé prerekvizity a korekvizity (naposledy u lékařské mikrobiologie, kdy studenti rozkládající ročník neměli možnost po letním semestru ihned navázat v tom následujícím).

Jak může třeba senát řešit zkoušku z embryologie?

Fungovalo to tak, že jsme se ptali, jak zkouška probíhá a proč tomu tak je a snažili jsme se naopak zprostředkovat stížnosti studentů. O situaci se tehdy starali hlavně Radovan Hudák a Josef Štorm, problém se prezentoval na zasedání senátu i přímo panu děkanovi.Usnesení senátu bylo takové, že velké zkoušky by vždy měly obsahovat i ústní část, minimálně ve formě konzultace testu. Hlavní úlohu hrál ovšem pan děkan, na kterého jsme naléhali s tím, že tu je problém a on aktivně situaci řešil.

Nutí ovšem něco děkana naslouchat senátu?

Pár cest by tu bylo...  Je tu samozřejmě volba děkana každé čtyři roky a teoreticky by bylo možné ho i odvolat.  Dále se každý rok musí schvalovat dlouhodobý plán činnosti fakulty a její rozpočet. Tady by byla případná možnost obstrukcí ze strany senátu, jimiž by dal najevo, že nesouhlasí s nějakým počínáním děkana, ale zatím nebylo potřeba jich nikdy využít.

Co se povedlo senátu za ty čtyři roky?

Z nedávné doby mi vytanula na mysli Noc fakulty. Dále už jsem zmínila Komisi pro mediální propagaci, jež úzce a pilně spolupracuje s Redakční radou fakulty a tajemnicí a v tomto směru došlo skutečně k výraznému posunu. Drahomírovi Kolenčíkovi se povedlo ve spolupráci s Informačním, poradenským a sociálním centrem UK uspořádat seminář o studiu v zahraničí pro studenty medicíny, což zde dosud v odpovídajícím zaměření pro mediky chybělo. Drahoš se obecně hodně snaží o rozvíjení zahraničních vztahů, mezinárodních smluv a podpory vycestování studentů. Většinou jde ale skutečně spíše o takovou mravenčí, každodenní práci na základě aktuálních problémů. To je trochu úskalí senátu, že to gró jeho snažení není tolik vidět a zvnějšku to pak může vypadat, že nic neděláme.

V kuloárech jsem zaslechl mnohé o tvorbě nového kurikula pod vedením pana profesora Marusiče. Jak vznikla tato iniciativa a jaký je současný stav?

V tuto chvíli je to i vzhledem k probíhají obměně senátu trochu na mrtvém bodě, ale v blízké době by se tato otázka doufejme měla obnovit a nový senát by na to měl navázat. Debata o výuce na naší fakultě probíhá ovšem už dlouho. Impuls otázce změny curricula dal pan profesor Trka asi před třemi lety na výjezdním zasedání kolegia děkana (jehož jsem se mohla účastnit), kdy si připravil prezentaci, jež nás měla vést k zamyšlení o podobě výuky na naší fakultě. Vycházel z toho, že když se podíváme na významné univerzity na západ od nás, tak tamní výuka se plynule mění a v návaznosti na to nás vyzval, abychom se zamysleli nad tím, jak se bude medicína vyvíjet v příštích deseti letech a jak by to měla skladba naší výuky reflektovat. Za příklad mu tehdy sloužil především Harvard, který v té době akorát své kurikulum měnil, přičemž zužoval výuku morfologických předmětů jako je histologie a anatomie a naopak rozšiřoval výuku imunologie, mikrobiologie, farmakologie a obecně se ve výuce zaměřil především na buněčnou a molekulární úroveň. Pan profesor shrnul dosavadní vývoj tak, že informací stále přibývá a není možné ve výuce donekonečna přidávat a možná to tedy spíše volá po rozsáhlejší reorganizaci. Tehdy šlo skutečně spíše o rétorickou otázku do pléna, ale na základě ní právě vznikla ona iniciativa, kterou dostal na starosti pan profesor Marusič. To nakonec vyústilo ve spolupráci s vídeňskou lékařskou fakultou, jež je nám přeci jen pojetím výuky bližší než třeba onen Harvard a navíc nás pojí přátelské vztahy.Ve Vídni mají  modulovou výuku, která je podle mě podobná systému, jenž v České republice nabízí 3. lékařská fakulta. Směrem 3. lékařské fakulty se ale ubírat nechceme, ani to nebylo poselství setkání s vídeňskou univerzitou. Hlavně pedagogická komora byla k jakýmkoliv změnám velmi skeptická, často s otázkami „Proč něco měnit, když to funguje? Jak zhodnotíme a porovnáme výsledky?“ apod. Působilo to jako značná nevole senátu, což je podle mě špatně. Kontinuální zlepšování výuky je nutnost. A nemyslím aktualizace powerpointových prezentací aby byly „up-to-date“, ale opravdu s obsahem a podobou výuky pracovat.

Čistě dle tvého názoru - jak by se měla výuka u nás změnit?

Jako problémový vnímám především čtvrtý ročník a určité výhrady bych měla i k tomu šestému. Nelíbí se mi stav, že se jde na seminář a tam se promítne prezentace, jež představuje výcuc z učebnice. Tu přednášející přečte a jde se domů. To je přeci pro studenty i lékaře ztráta času! Máme nedostatek praktické výuky... Když po ní voláme, tak si většina pedagogů představuje, že chceme operovat na sále nebo samostatně vést ambulanci, a přitom je zde spousta činností, jež bych označila za skvělou praktickou výuku a přitom by se mohla zcela prachobyčejně odehrát v seminární místnosti. Např. diferenciálně diagnostické semináře nebo v zahraničí oblíbené team-based learning, kdy se v menších kolektivech rozebírají konkrétní případy. Málokdy se člověk na fakultě setká s pojetím výuky ve stylu "Přijde vám večer na pohotovost člověka s bolestí břicha. Co uděláte jako první krok? Na co budete v první řadě myslet?" To si nežádá pacienta ani náročné vybavení - je to jen o duševní práci přednášejícího. Někdy by stačilo jen sledovat běžnou práci lékaře. Není absolutně nutné aby vymýšleli něco speciálního na praxích, stačilo by pozorovat,  jak se třeba píšou infuze nebo předepisují léky. Pochopitelně by bylo nutné jednotlivé přístupy vyvážit, ale obecně si myslím, že se zapomíná na to, že zdrojů informací je dnes už dost a ústav nebo klinika má navíc široké možnosti, jak je případně sama distribuovat a není tak nutné, aby se vše slovo od slova odpřednášelo, když by bylo možné si to přečíst. V pátém ročníku mi přišlo, že se řadě klinik povedlo těchto nešvarů vyvarovat a výuku pojaly mnohém lépe, za všechny předměty bych vyzdvihla především kožní nebo infekční. Šestý ročník ještě v tuto chvíli nemám celý za sebou, ale od spolužáků vím, že výuka na chirurgii nebo gynekologii je o tom, že přijdete ráno do školy a čekáte na to, jestli se objeví nějaký lékař, jenž by byl ochoten se vás ujmout. A pak čtyři hodiny čekáte v Café Motol na to, kdy vám začne seminář. Věc, kterou nesnesu je ztráta času, jsem aktivní člověk, určitě nejsem jediná, kdo má práci a další aktivity a  - když musím někde dvě hodiny stát na chodbě a čekat, než se v největší fakultní nemocnici ve střední Evropě najde lékař ochotný si sebou vzít pár mediků, tak mi to opravdu hodně vadí. Tyhle prostoje jsou právě to, co dojem studentů z těchto předmětů sráží ohromně dolů. Naopak se snad i díky činnosti minulého senátu ohromně zvedla výuka pediatrie, jež měla tehdy tragickou pověst, ale nyní funguje na velmi slušně. Naopak se snad i díky činnosti minulého senátu ohromně zvedla výuka pediatrie, jež měla tehdy tragickou pověst, ale nyní funguje velmi slušně. V pedagogické komisi jsme se před 4 roky snažili vymyslet a následně nabídnout k uvážení několik praktických vylepšení, které se po určitých peripetiích s úspěchem zavedly do praxe (rozdělení studentů ke konkrétním lékařům, zapojení do dopoledního provozu apod.). Vždy je to o vůli kliniky něco změnit. Je to však samozřejmě i o přístupu jednotlivých lékařů. Myslím si, že by neměli vidět mediky jako přítěž a kouli na noze, ale naopak jako možnost ulevit si od části své práce. Na K10 mi moje paní doktorka svěřila ranní vizity. Mě to pochopitelně zabralo mnohem více času než jí, ale jí se v tu chvíli aspoň trochu uvolnily ruce a mohla jít dělat třeba něco jiného.

V minulosti jsi kritizovala, že skladba předmětů v jednotlivých ročnících se už desítky let nemění. Mohla bys mi prosím vysvětlit, co je na tom a priori špatně?

V zásadě to chyba není, ale jde o to, že výuka by prostě měla reflektovat vývoj medicíny a nárůst informací. I jen po dobu našeho studia na fakultě dochází k novým objevům, nový lékům a postupům a naproti tomu jednotlivé ročníky jsou pojaty stejně jako za našich rodičů. Tím neříkám, že se nemění obsah jednotlivých předmětů, ten se samozřejmě změnil výrazně, ale ta celková změna neodpovídá rychlosti rozvoje medicíny a vlastně i pedagogiky. V současnosti se mnoho objevů odehrává čistě na molekulární úrovni a je tedy otázkou, jestli třeba dogmatické kladení důrazu na anatomii a histologii je skutečně to pravé. Samozřejmě anatomie je jeden z klasických pilířů medicíny a u zkoušky se pak ukáže, jak moc jsi schopný se na medicíně učit. Spousta lidí se na ní těší a mě samotnou moc bavila, u každého předmětu by se mělo zvážit, co může do budoucna absolventovi přinést a jak moc bude poznatky z něj potřebovat. Například imunologie nebo molekulární biologie jsou podle mě hudbou budoucnosti a mohl by na ně být kladen větší důraz. Když už jsem zmínila imunologii, nemůžu si odpustit dodat, že je to na naší fakultě tragédie. U klinických předmětů už asi nedá nic měnit - lékařské obory tu jsou a medik si jimi projít musí, ale v té preklinické části by měl dostat takový teoretický základ pro další vývoj a musí tak odpovídat aktuální situaci na úrovni klinických oborů.

Pokud si ovšem vezmeme klinickou část studia a šestý ročník, tak mě osobně velmi překvapilo, že jeho pojetí není na všech pražských fakultách stejné. Co si myslíš o našem modelu?

U nás je to úzce zaměřené na státnicové předměty, což mi přijde jako dobrý nápad, protože se pak na ně může člověk pořádně soustředit. Na 1. lékařské fakultě mají třeba ještě urologii nebo ARO a do toho stánici z práva. Obecně i blokový systém v druhé polovině studia mi přijde jako velmi dobře fungující, ale jde o to, aby byly ty bloky i dobře odučené. Určitě by se pak dalo dlouze diskutovat i o časové dotaci pro jednotlivé předměty...

Co obecně považuješ za silné stránky naší fakulty?

Jedna věc je samozřejmě velikost fakulty a to že se navzájem velmi dobře známe - v rámci kruhu, dvojkruhu, v ročníku i mezi jednotlivými ročníky. Skutečně nejde o nějaký marketingový slogan, naše fakulta rodinná je.

A s ohledem na výuku - jaký předmět má naše fakulta mimořádný?

Patologie. Jednoznačně ona - co mohu srovnat na základě známých z jiných fakultě, tak naše výuka patologie je vskutku výjimečná. I když také výjimečně těžká. Výuka jednotlivých kroužků je kvalitní a je vidět, že to vyučující opravdu baví. Student se tak ve třetím ročníku naučí kvanta nových věcí a udělá ohromný krok na své cestě k tomu, aby se stal lékařem. Dodnes čerpám ze základů, které jsem si odnesla ze třeťácké patologie.

A co v klinické části výuky?

K10. Vznikla ještě za pana docenta Hrušáka a je tu vskutku unikátní záležitost naší fakulty. V době zavedení to mocně rezonovalo i na Setkání lékařských fakult. Každému se ten nápad zamlouval, ale i tak jsme dosud jediná fakulta s takovým předmětem. Pochopitelně její průběh závisí na oddělení a na lékaři, kterého si medik vybere, ale ve svém okolí jsem se setkávala spíše s pozitivním ohlasem. Je to samozřejmě i o tom, že si vyberete obor, o kterém do budoucna uvažujete, a pak třeba seznáte, že to není ono a po skončení tak máte spíše hořké pocity, a i v tom případě je dobře, když tohle zjistíte ještě v pátém ročníku. Bylo by fajn, pokud by podobných příležitostí bylo více a K10 nebyla jen jednou  v pátém ročníku,student by tak mohl ještě více nasát tu praxi a případně si vyzkoušet i více oborů, pokud tápe co dál.

Kromě senátu jsi dlouhou dobu působila i v Motoláku...

Ano, začala jsem ještě za předsedy Radovana Hudáka a tři roky jsem byla v předsednictvu jako internista. Myslím si, že fakultní spolky jsou skutečně důležité pro studentský život i pro fakultu obecně. Skvělé bylo, že od vzniku Motoláku se kladl důraz na propracovaný systém jednotlivých funkcí, kdy každý věděl, co má na starosti a nestálo to na jednom to člověku. To umožnilo novým lidem se snadno zapojit a zároveň nedojde ke kolapsu, když odejde silná osobnost. Stále vznikají nové projekty,přicházejí noví studenti s čerstvými nápady, což je skvělé a jsem ráda, že Motolák máme a že jsem měla šanci ve spolku působit.

Ty sama se netajíš tím, že bys chtěla po studiu pracovat v České republice. Jak se díváš na odcházející absolventy?

Nevnímám to negativně. Ta možnost tu je a kdo jí chce využít, tak na to má plné právo. Bylo by samozřejmě fajn, pokud by se vraceli a pokud by zdejší podmínky byly takové, aby to nikoho k odchodu přímo nevybízelo. Já osobně to tady mám prostě ráda a když si na jednu stranu položím to, že bych šla sama do cizí země jako lékař, jenž je dost závislý na komunikaci s pacientem, včetně vnímání jemných nuancí, tak ačkoli na druhé straně může  být vyšší plat a kvalitnější atestační vzdělávání, ten celkový benefit odchodu mi nepřijde tak výrazný, abych se pro tuto možnost rozhodla. Samozřejmě bych si ráda někdy zkusila stáž v zahraničí, ale natrvalo bych si to představit v tuto chvíli nedokázala. V současnosti je můj cíl stát se pediatričkou na Motole.

Jak si k tomu došla?

Líbí se mi na fakultě a ráda bych tu jednou i učila. Řekla bych, že mě pediatrie  nadchla - je to prostě nejkrásnější obor! Rozhodla jsem se ale až tak na přelomu čtvrtého a pátého ročníku. Od prváku jsem si prošla mnoha fázemi, každý rok něco jiného. Prvák chirurgie, druhák mít spíš asi někde kavárnu, protože ten ročník jsem nesnášela, třeťák patologie, ve čtvrťáku už jsem začala vylučovat všechno a  postupně ve mně rostl dojem, že by pediatrie mohla být to pravé, a proto jsem si ji i vybrala pro K10 a to mě ohromně bavilo, takže mě to v tomhle dojmu utvrdilo a teď si jdu za tím.

Připravil Ondřej Lukáč.